Les travaux réalisés depuis 2001 ont montré combien la nouvelle conjoncture historique aiguise et renouvelle les interrogations dont la catégorie sociale des cadres fait l’objet. Cette catégorie, très française, s'est affirmée en même temps que le mouvement des « classes moyennes » des années trente. Elle s’est consolidée au cours des Trente glorieuses en même temps que s’installait une société salariale impulsant une mobilité sociale ascendante. De nombreux cadres autodidactes incarnaient ces évolutions. Aujourd’hui la question des classes moyennes a changé de visage. L’heure n’est plus à leur mobilisation sociale et politique face à la double menace des mouvements ouvriers et de la concentration du capital. Pas plus qu’aux discours associant « moyennisation » et « modernisation » de la société. Il est désormais question dans les médias de fragilisation, voire d’éclatement ou de paupérisation partielle des classes moyennes. Quant au thème de la « panne de l'ascenseur social », il renvoie à un vrai mouvement de grippage de la mobilité ascendante et à la réalité de phénomènes de déclassement pour les jeunes diplômés ou les chômeurs.
Pour autant, les cadres, et plus largement les salariés qualifiés, ont-ils perdu leur capacité d’attraction ? Cette question se décline au niveau individuel aussi bien sur un plan objectif - celui de la mobilité sociale – que subjectif – celui des sentiments d’appartenance et des projets de mobilité. Cette capacité d’attraction n’est-elle pas affectée par une diversification accentuée du groupe des cadres, diversification qui aurait fini par mettre à mal son unité symbolique ? Désormais la fonction d'autorité hiérarchique est loin de pouvoir résumer ce que sont et ce que font les cadres. La globalisation et l’influence croissante du modèle anglo-saxon de firme incitent à parler davantage de managers et d’experts. Ces derniers, de plus en plus nombreux, auraient un rapport plus distant aux organisations, lesquelles, quand elles n’encouragent pas les carrières nomades, ont largement renoncé aux modes de gestion bureaucratiques des carrières. Les cadres des organisations publiques et du monde associatif sont loin de tous se reconnaître dans la figure traditionnelle du cadre. La féminisation de la catégorie ne fait pas qu’en épouser les rapports de domination et de discrimination internes, elle en modifie également l’identité sociale et apporte souvent des revendications vers un meilleur équilibre entre carrière et vie privée. Enfin la distance sociale est devenue considérable entre les cadres dirigeants aux modes de vie cosmopolites et la masse des cadres subalternes ancrés dans un territoire.
Face à ces modifications du profil des cadres, que reste-t-il de leur spécificité, qui justifiait aussi bien un statut que des institutions spécifiques (retraites, syndicats, prud’hommes, APEC) ? Comment ont réagi à ces évolutions les organisations qui les encadrent, que ce soit leurs employeurs, publics ou privés, leurs organisations représentatives que des institutions de protection sociale ? Ce colloque ouvrira un rare débat entre scientifiques et acteurs sociaux, syndicalistes, représentants institutionnels et représentants d’entreprise sur le devenir de la catégorie. Les chercheurs de pays anglo-saxons (Angleterre, Australie, États-Unis) viendront nous rappeler que les débats sur l’idée de classes moyennes en crise ont également lieu ailleurs, surtout dans les moments forts de restructuration du système productif. Diverses enquêtes laissent à penser que le sentiment de déstabilisation et de changement est souvent plus fort que sa réalité, et que les perspectives de carrière pour les plus qualifiés restent relativement bonnes, parfois sur des marchés internes qui se reconstituent à des échelles et sous des formes différentes. Alors qu’en France la dilution de la catégorie cadres est souvent appréhendé au regard de l’évolution de leurs conditions de travail, nous ouvrirons ici la question de leur mode de vie, appréhendé en terme aussi bien en terme de consommation, que d’habitat et d’engagement politique. Les classes moyennes appréhendées par ce prisme ne conservent-t-elles pas une forte spécificité et une place privilégiée dans la sphère sociale ?
]]>L’expansion de la catégorie des cadres a constitué un puissant vecteur de mobilité sociale et professionnelle tout au long des dernières décennies. L’appel d’air créé par le nombre croissant de postes à occuper se traduisait par un recrutement social très majoritairement extérieur aux familles de cadres et un accès fréquent au statut cadre en cours de vie professionnelle, tous deux facteurs d’hétérogénéité interne, tant dans le rapport à la carrière que dans le rapport à l’entreprise. Qu’en est-il aujourd’hui, alors que l’emploi s’est dégradé et que le déclassement guette les jeunes diplômés ? L’hérédité sociale s’est-elle renforcée ou atténuée ? De quelle façon les chances de chances de promotion au statut de cadre ont-elles évolué ? Quel a été l’effet de la féminisation sur les flux de mobilité ? Cette table ronde centrée sur la mobilité abordera par ce prisme la place occupée par les cadres dans la société : les signes distinctifs de la catégorie des cadres tendent-ils à s’effacer ou à se maintenir ?
Thomas Amossé : « Cadres - non cadres de 1982 à 2002 : une frontière qui s’est déplacée, mais ne s’est pas effacée sur la structure sociale »Table ronde 2 : « Cadres et classe(s) moyenne(s), d'hier à aujourd'hui ». Animateurs : Paul Bouffartigue et Guy Groux
Le sort de la notion de « classe(s) moyenne(s) » semblait avoir été définitivement scellé par la sociologie au début des années 1980. Après une période d'intenses controverses, l'accent était désormais mis sur la forte hétérogénéité sociale et politique de ce conglomérat, de laquelle n'émergeait que la puissance symbolique de sa composante « cadres ». Or cette notion de « classe(s) moyenne(s) » revient bruyamment sur la scène politique, plus discrètement sur la scène scientifique. On cherchera à comprendre le sens de ce retour en revisitant l'histoire française des classes moyennes et par un détour par l’international, que ce soit par « l’Amérique du bas » que par la « vieille Europe ». De quelle(s) classe(s) moyenne(s) parle-t-on au juste ? Assiste-t-on à leur paupérisation généralisée, ou à des transformations plus différenciées ? Comment leurs différentes composantes se positionnent-elles au plan politique et idéologique ?
Catherine Bidou : « Une recherche sur l'Amérique latine. Classes moyennes et espaces urbains dans la ville de Mexico »Table ronde 3 : « Cadres : contours et groupes frontières ». Animateurs : André Grelon et Gilles Lazuech
Toutes les tentatives de définition de la catégorie se heurtent au même obstacle : le flou de ses contours, distincts suivant les institutions qui les comptent ou qui les représentent. Pour dépasser cette difficulté, cette table ronde a choisi de réinterroger la frontière cadres/non-cadres à partir de groupes professionnels qui entourent ou rejoignent le groupe des cadres. Quelle identité et quel statut pour des « nouveaux cadres » que sont par exemple les cadres associatifs ou les cadres dit « professionnels » de la Poste ? Quelles relations de travail avec des groupes professionnels qui sont parfois leurs subalternes, parfois leurs collaborateurs (techniciens, contremaîtres) ? Comment en retour ces groupes frontières et ces « nouveaux cadres » conduisent à re-penser la spécificité du groupe des cadres, notamment sous l’angle du sentiment d’appartenance à une classe sociale ?
Alexandra Bidet : « Encadrer des automates. Les appuis pragmatiques de l’identité professionnelle »Table ronde 4 : « « Cadres, managers et globalisation ». Animatrices : Jacqueline Laufer et Sophie Pochic
La notion de « cadre » si typiquement française semble en décalage avec le mouvement d’internationalisation des firmes, où désormais le terme de « manager » prédomine largement. Ce changement de vocabulaire signifie-t-il une transformation des pratiques de gestion et des carrières réelles des individus ? Des interventions de sociologues et de gestionnaires, français et étrangers permettront d’éclairer différentes facettes de la « globalisation » au sens d’intensification des échanges de biens, de main d’œuvre, mais aussi de savoirs et d’informations entre différents pays, et leurs effets sur les salariés qualifiés. Les migrations d’études et de travail font-elles désormais partie du quotidien des cadres ou creusent-elles un écart entre des cadres « globaux » et d’autres plus « locaux » ? Les cadres expatriés dans un autre pays forment-ils une nouvelle élite mondialisée ou expérimentent-ils le poids des identités nationales et culturelles ? Le modèle anglo-saxon de management plus contractualisé et individualisé qui semble se diffuser dans les grands groupes de taille mondiale déstabilise-t-il en profondeur la relation entre les cadres et leurs entreprises ?
Adrian Favell : « Liberté de mouvement et mobilité des professionnels urbains dans une Europe de l'intégration : Eurostars and Eurocities »Table ronde 5 : « Consommations et modes de vie : mixité ou entre-soi». Animateurs : Olivier Cousin et Sarah Ghaffari
Les cadres, en tant que classe moyenne, ont longtemps incarné une des figures de la modernité, une catégorie ouverte et attractive. Symbole de la réussite des trente glorieuses, ils se distinguaient des employés et des ouvriers, comme de la grande bourgeoisie, par l’introduction de nouveaux modes de vie, de manières de consommer et de travailler. Aujourd’hui, cette représentation se fissure, les cadres perdant une grande partie de leur visibilité et de leur capacité à incarner un modèle. Soit, parce qu’ils ne se démarquent guère au sein de l’ensemble vaste et indéfini des couches moyennes ; on parle alors de banalisation. Soit, au contraire, parce qu’ils entrent dans une logique de repli et cherchent à ériger des barrières, privilégiant l’entre soi. Lors de cette table ronde, on s’interrogera sur ces évolutions en optant pour des logiques comparatives entre différents pays. Y a-t-il une tendance majeure à un repli sur soi et assiste-t-on à l’épuisement d’un désir de mixité sociale ? Quel type de société se dessine quand la ségrégation spatiale et sociale devient un mode de vie ? La féminisation de la catégorie change-t-elle le rapport à l’environnement et est-elle porteuse de nouveau modèle ?
Philippe Coulangeon : « Le triomphe des philistins? Les cadres et la culture dans la société française d'aujourd'hui »Table ronde 6 : « Usages sociaux des recherches sur les cadres ». Animateur : Frederik Mispelblom Beyer
On donne ici la parole à quelques utilisateurs et acteurs des recherches sur les cadres, en invitant des managers, des responsables de syndicats de cadres, des consultants, des « passeurs » entre la recherche et les entreprises. Sans être évidemment représentative, cette table ronde permettra à quelques-un-e-s de celles et ceux qui sont d'habitude « objets » de recherche de s'exprimer comme sujets, « lecteurs » des recherches sur les cadres. En quoi les publications émanant du GDR cadres ont-elles pu, ou non, infléchir certains discours syndicaux en direction des cadres, faire émerger de nouvelles préoccupations, déplacer quelque peu la pensée et les stratégies des cadres eux-mêmes ? En quoi les recherches sur le « plafond de verre », les discriminations de genre, raciales ou autres au sein de l'encadrement, ont-elles pu nourrir des débats, des argumentaires, des congrès syndicaux ou professionnels, des tracts ? En quoi les publications sur la nature et le contenu de l'activité d'encadrement ont-elles pu inspirer la réflexion de certains managers sur leurs pratiques, sur la manière de se positionner à l'égard de leurs subordonnés comme de leurs propres supérieurs ?
Dans les organisations publiques, comme dans les entreprises, la généralisation de la pensée managériale place la fonction d'encadrement en première ligne. Ainsi, de même que la notion de cadre est née dans les entreprises françaises, parallèlement à l'importation du modèle managérial américain, l'amplification des préoccupations managériales dans les organisations publiques est concomitante à la reconnaissance plus ou moins formelle d'une fonction d'encadrement. "New public management requires new public managers" (Reichard, 1996).
Aussi, l'encadrement public apparaît comme une catégorie sur laquelle repose désormais de nombreuses attentes : elle serait au centre de la gestion du changement, de l'articulation entre l'impulsion politique et la mise en œuvre pratique des politiques, de la motivation des collaborateurs, de la décentralisation de la gestion… Ces processus présentent alors autant de nouveaux rôles à assumer. L'attente de responsabilisation, d'autonomie et de participation, au centre des prescriptions managériales qui se diffusent dans les organisations publiques comme privées, s'oppose à la vision traditionnelle de l'encadrant comme courroie de transmission, comme un "automate aveugle" (Bodiguel, 1996), qui transmet, sans la trahir, la volonté des représentants du peuple.
Cependant, la diffusion d'une logique managériale dans les organisations publiques pose un certain nombre de questions, d'une part parallèles à celles qui se posent dans le secteur privé (intensification du travail et culte de la performance, diffusion d'un idéal inatteignable produisant des contradictions gérées au prix de l'épuisement professionnel de ceux qui les subissent) et d'autre part spécifiques aux problématiques de secteur public (effets paradoxaux des réformes menées sous le couvert de la nouvelle gestion publique et diffusion d'une éthique opposée aux valeurs traditionnelles gouvernant l'action publique).
Les encadrants publics sont ainsi au cœur des contradictions existant entre les modèles managériaux et les fonctionnements bureaucratiques. Au-delà du constat selon lequel les nouvelles prescriptions de rôles auxquelles sont soumis les encadrants sont génératrices de conflits et d'ambiguïtés de rôles, on se rend compte que c'est notamment sur ces acteurs et leurs adaptations de rôles que repose la possibilité de construction d'un management public original. Par ailleurs, ces évolutions interrogent leur identité, fondée traditionnellement sur le pôle professionnel : si les discours insistent sur l'émergence des "managers publics", les modes de gestion et les fonctionnements organisationnels ne laissent pas toujours un véritable espace à ces "nouveaux acteurs".
La question de la spécificité de l'encadrement public est enfin au cœur de la réflexion sur cette catégorie. En effet les conditions de travail, les modes de gestion, les attentes de rôles sont pensés pour l'encadrement public de manière de plus en plus similaires à ce qu'il en est pour ceux du privé. Or les spécificités des services publics (subordination au politique, hyper-règlementation de l'activité publique, centralisation de la gestion financière et de la gestion du personnel et plus largement de la prise de décision, culture de service public…) en font un contexte dans lequel l'idéal managérial peine particulièrement à s'incarner. Quelles sont alors les conditions pour qu'émergent des modes de gestion et de fonctionnement qui constituent une hybridation des différents modèles ?
La journée de recherche s'organisera ainsi autour des grands axes de questionnement suivants :
Les chercheurs qui ont œuvré dans le champ des sciences sociales sur le groupe des cadres sont nombreux et, malheureusement, tous n’ont pu participer à ce débat. En outre, deux de nos invités n’ont pu être des nôtres pour des raisons indépendantes de leur volonté. Il aurait été dommage de ne pouvoir bénéficier de leur témoignage, compte tenu de l’importance et du retentissement de leurs travaux, chacun dans un registre différent. Jean Dubois a porté le débat sur les cadres très tôt sur la place publique et ses nombreux articles dans des revues comme L’Expansion, Projet, ses livres, ses interventions dans les entreprises ont été autant de contributions remarquées pour le caractère pénétrant, voire incisif de ses analyses. Quant à Luc Boltanski, est-il désormais besoin de présenter son travail sur Les cadres. La formation d’un groupe social ? On sait encore le véritable choc qu’a provoqué ce livre dont les thèses interpellaient l’ensemble des chercheurs travaillant sur ce champ, et bien au-delà. Qu’on ait été d’accord ou non avec ses conclusions, l’ouvrage de Boltanski devenait une référence incontournable. L’un et l’autre ont accepté de se prêter au jeu de l’interview : je tiens à les en remercier. Il serait, du reste, sans doute intéressant de reprendre cette formule à propos d’autres chercheurs ayant travaillé dans le domaine et de compléter ainsi, progressivement, cet "historique" de la sociologie des cadres. » (André Grelon)
]]>Ces questions soulèvent en effet une difficulté préalable majeure, à laquelle a tenté d’apporter une réponse originale l’approche sociétale fondée au LEST dans les années 1970 : "Comment comparer l’incomparable ?" (Maurice, 1989). Car si l’on refuse à la fois la perspective "universaliste", selon laquelle les nations ne forment que des contextes de spécification d’ "équivalents fonctionnels", et la perspective culturaliste, qui, mettant l’accent sur les discontinuités radicales d’un pays à l’autre interdit une véritable comparaison, reste à restituer à chaque fois le système global d’interactions "sociétal" seul à même de fournir une grille d’intelligibilité donnant sens aux "particularités" mises en comparaison. Cette perspective n’est pas explicitement présente dans la plupart des contributions qui suivent, mais elles permettent de la tracer : plus directement à partir des textes transversaux aux situations nationales, d’E. Mermet et de S. Pochic ; plus indirectement, à partir de la présentation des cas belge (M. De Troyer et E. Martinez), allemand (H. Lange), espagnol (C. Prieto) et britannique (S. Jefferys).
Les échanges mêlent des précisions ou des éclaircissements sur les exposés présentés et nombre de réflexions touchant à la question posée plus haut : dans quelle mesure est-il légitime de parler des "cadres" en dehors du cas français ? Mais on peut aller plus loin en se demandant dans quelle mesure la force et la convergence des transformations observées un peu partout dans la morphologie et la condition sociales des franges "qualifiés" ou "professionnelles" du salariat n’interrogent-elles pas la pertinence de la notion de cadre en France même ? » (Paul Bouffartigue)
]]>Une seconde série d’interventions a permis de rendre compte de réponses plus individuelles des cadres. Cet éclairage relatif à la résistance au quotidien a permis d’aborder les 3 thèmes suivants : 1/ Face aux incohérences du modèle productif : du retrait à l’affaiblissement de l’organisation du travail, 2/ Résister, mais à quoi ? De quelques formes et modalités de résistance dans l’encadrement : du singulier au général et vice-versa, 3/ Résistances et consentement des cadres au travail. Ces thèmes ont été développés respectivement par Olivier Cousin, Frédéric Mispelblom Beyer et Gaëtan Flocco et discutés par Paul Bouffartigue.
La troisième partie de la journée questionnait la possibilité de modèles alternatifs de management. Une première table ronde animée par André Grelon a permis de réunir les témoignages d’un représentant du Mouvement Chrétien des Cadres Dirigeants (Christian Ginot), d’une DRH (Frédérique Saint-Olive), d’une consultante (Geneviève Blanchard-Vialle) et d’une doctorante spécialisée dans la gouvernance des fondations (Anke Wolff-Scardin). Il s’agissait d’identifier les possibilités et les difficultés de développer des pratiques alternatives. Cette table ronde a été complétée par deux témoignages s’intéressant aux rôles possibles des cadres dans le développement de la responsabilité sociale de leur entreprise. Frank Azimont a interrogé : Quelle lecture possible de l’engagement des cadres dans le développement d’un nouveau modèle économique au sein d’une multinationale de l’agro-alimentaire ? Bertrand Valiorgue, quant à lui, a fait part des résultats de son travail de thèse consacré au rôle des middle-managers dans l’émergence de pratiques responsables. » (Synthèse reprise de l'introduction de Françoise Dany.)
]]>L’ambition comparative est moins explicitement présente dans ce numéro. En même temps, tous les auteurs sont soumis à cette difficulté : essayer de traiter d’une catégorie dont l’institutionnalisation, la signification, et finalement la composition diffèrent plus ou moins profondément de la situation française, mais qui dans chaque cas présente néanmoins un certain nombre de traits similaires à celle-ci. S’il est pertinent de rassembler ces contributions et d’organiser autour d’elles les échanges scientifiques, c’est, au minimum, que des populations exerçant des fonctions professionnelles équivalentes à nos cadres existent dans ces pays, et y sont confrontés à des enjeux pour une part communs : rôle historiquement central de la figure de l’ingénieur (Espagne) ; tensions entre les formations et les emplois occupés (Grèce) ; développement des formations supérieures de type « tertiaire », tout comme le recul généralisé du « développementalisme » et/ou de la puissance publique et la montée des régulations économiques libérales. Au mieux, c’est que l’influence du modèle français s’est exercée, de manière plus ou moins directe ou diffuse, dans bon nombre des pays dont il est fait ici état : par la présence coloniale dans les trois pays du Maghreb et en Syrie ; par le rôle d’institutions de formation (Polytechnique pour le Maghreb ; autres institutions de formation pour le Portugal, le plus proche du cas français) ; par le rôle contemporain enfin de la circulation des élites au sein d’aires géographiques de plus en plus étendues.
Cette influence se retrouve a minima dans la traduction du mot « cadre » dans la langue indigène, mais sans qu’elle fasse l’objet d’une véritable réappropriation dans son usage vivant ni dans les représentations du monde social (Syrie). Elle peut aller jusqu’à la transposition directe du système français de classification socioprofessionnelle, ce dernier étant concurrencé partout par le modèle de la CITP (ISCO en anglais) sous influence anglo-saxonne (Algérie). Elle peut enfin se retrouver dans des modes de mobilisation sociopolitiques comparables à l’histoire française, le cas italien étant très suggestif, par ses ressemblances – l’importance d’une logique défensive dans un conjoncture de fortes luttes ouvrières – comme par ses différences – rôle de frein du patronat, rôle plus central des cadres dirigeants.
En voyageant dans ces pays d’Europe du Sud et des autres rives de la Méditerranée, le lecteur se convaincra en tous cas un peu plus de la nécessité de réinscrire en permanence sa réflexion sur les catégories sociales dans l’histoire de formations sociales toujours singulières mais jamais isolées des dynamiques et des flux technologiques, économiques et culturels." (Paul Bouffartigue et André Grelon)
]]>La matinée était consacrée aux thèses qui s’intéressent plus particulièrement à l’évolution de l’activité de travail des cadres. La question des outils de gestion appliqués à cette population, et particulièrement de la gestion par les objectifs, des contraintes qu’elles génèrent, de l’évaluation des résultats, de la légitimité du management a été abordée par plusieurs communications. La modification des métiers et des statuts a également été interrogée, à partir de la population des chercheurs en entreprise et du statut atypique des cadres intérimaires. De façon plus large, la matinée se clôturait sur l’effet de ces mutations des structures de production sur le rapport au travail des cadres et la manière dont les sciences sociales peuvent l’étudier.
L’après-midi a été centrée autour de la question de l’identité problématique de différents groupes professionnels, et pas seulement des ingénieurs, notamment autour de l’évolution de la fonction d’encadrement. Cette notion d’encadrement a été interrogée à partir d’enquêtes statistiques sur la frontière cadres / professions intermédiaires, ou à partir de l’étude de cadres d’un secteur particulier : l’éducation spécialisée. L’effet des modifications techniques sur l’identité professionnelle a également été évoqué à partir de l’exemple des créatifs de la publicité, entre création et commerce. La figure clé de cette catégorie sociale, les ingénieurs, a été abordée de manière originale soit à partir de l’enjeu de la transformation de la formation initiale (le cas des Ponts et Chaussées), soit à partir de l’épreuve du recrutement des jeunes diplômés. Enfin, une enquête ethnologique in situ nous a montré tout l’intérêt de s’intéresser à l’exception (les pratiques syndicales des cadres) pour mieux comprendre les valeurs et le rapport à l’entreprise des cadres en général." (Gilles Lazuech)
]]>Penser le travail des cadres L’encadrement des jeunes diplômés.
Les lignes d’évolution les plus récentes ont été éclairées par un clair panorama de l’évolution des flux d’ingénieurs brossé par Chantal Darsch, suivi de deux interventions qui abordent deux aspects majeurs de l’actualité des formations de cadres : la professionnalisation de l’enseignement supérieur, dont Colette Grandgérard est une des rares spécialistes, et l’internationalisation de la formation dans les grandes écoles, étudiée par l’équipe de Nantes.
Les problématiques de la formation sont inséparables de celles de l’emploi et l’insertion professionnelle. De nouveau, l’objectif était de diversifier les points de vue et l’on a donc articulé un intéressant bilan de l’insertion des diplômés du supérieur au niveau régional, dressé par Guillaume Folléa, avec l’échappée stimulante vers la Grèce apportée par Kyriaky Athanassouli, à propos du devenir professionnel des élèves de l’École polytechnique d’Athènes. Henri Eckert et Dominique Epiphane, ont mis en lumière la manière dont les évolutions de l’appareil de formation affectent le monde du travail en réduisant toujours plus la part des cadres autodidactes. La formation continue constitue à la fois une des façons de devenir ingénieur ou cadre et une nécessité pour les cadres en place, qui doivent actualiser et développer leurs connaissances. Hélène Stevens a présenté le cas d’un dispositif bien caractéristique des pratiques de formation en entreprise. Charles Gadéa et François Pottier évoquent les effets sur le salaire et la trajectoire professionnelle du diplôme d’ingénieur du Cnam, figure emblématique de la formation continue promotionnelle.
Ces Cahiers du GDR comprennent, en plus des textes et des débats des journées, un entretien avec une personnalité scientifique qui a marqué le domaine de la recherche sur les cadres. Nous n’y avons pas dérogé, et c’est Marc Maurice, figure majeure de la sociologie du travail française, qui nous fait part, dans un entretien réalisé par Paul Bouffartigue, de l’évolution de son œuvre et de son approche des cadres." (Charles Gadéa)
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